一点对话文化与金钱_[#第一枪]

关于刘益谦的负面新闻实在太多，多到令人对他好奇。究竟是怎样一个人，会招来如此多的“不待见”。

一席谈，大致有了答案。刘益谦说：“不需要美化我，但丑化我，我也不在乎。”在当下的媒体时代，作为旁观者，对于新闻漩涡中的名人，不必幻想，也不抱有成见。看完这篇访谈，或许每一个人都会有自己的答案。

刘=刘益谦

记=记者

记：你怎么看对你的负面评论？

刘：今天的社会环境特别奇怪。不是说我做的事很高尚，我也是个普通人，但不管是土豪也好，其它也好，不要以自己的标准衡量别人。每个人，不管是谁，都有他善的一面，也有恶的一面。

不是说今天开了两个美术馆，就需要别人来歌颂我。开美术馆没人逼我，是自己愿意的，我肯定有自己的原则和思想。我做这个事，不是让你们来评判的。

说白了，我不在乎这些评说。不过，既然我在做，给人家说也很正常。

记：介意别人说你没文化吗？

刘：很多人动不动就觉得自己热爱文物，觉得自己是中华传统文化的捍卫者，我认为他们对文化的理解比我差多了。

对文化的热爱不是嘴巴说出来的，也不是写篇文章的事，关键是你怎么样去改变这个现状。

记：说你没文化的起因，可能是因为你的学历，你介意吗？

刘：你错了，我是以初中没毕业为荣的。

我得益于初中没毕业就去赚钱了；遗憾也有，如果当年认真读点书，今天看问题肯定更全面，做事更方便，掌握的东西也更多。

一个人掌握更多知识，肯定是好事。但认定一个人有没有文化，不是他有没有知识，更不是简单的文凭。我的个性决定了我是一个不断学习的人，他们的知识面都不一定比我广。

现在叫我去做教授的都要多少，我都懒得去，没意义。

另外一方面，我就让要他们难受。我就没文化了，就没文凭了，我初中没毕业开美术馆，你们难受不啦。我为什么要让人家高兴呢？我买个鸡缸杯喝口茶他们都看不下去了，让他们去吧。

记：那你心里称得上有文化的人是什么样的？

刘：我认为，中国目前称得上文人的，为数不多，有文化的也不多，只是多认识几个字而已。

我心目中的文人，首先要有价值观，他不会为了利益去说一句话，和现在所谓的一些文人肯定是有距离的。

龙美术馆浦东馆

记：你二女儿读书很好，是你的期待吗？

刘：你又错了。我不会因为女儿读了个研究生，就认为她有文化了。

我有四个孩子，已经做外公了，人生最得意的，是四个孩子身上没什么恶习。

我从来没有逼过孩子读书，愿意读就读，不愿意读就不读。二女儿平时功课一般，属于临场发挥型。上海交大毕业后，去了纽约大学，可以去第五大道逛街，比较舒服。

我觉得读书不是现在这样一个东西。今天的教育很失败，一个老师，把50多个不同个性思想的学生，用标准答案去灌输，这样的书读出来有什么用。

我儿子18岁了，这个年龄如果不读书，就会很冲动，他肯定要先走过阶段性的一个过程。

记：大家叫你土豪，你怎么看？

刘：其实我还蛮欣慰的，我是土豪呀。我认为这个词是中性的，十年前叫我富豪，今天叫我土豪，都是一样的，没什么区别。

我对我自己还是很满意的，开美术馆是我高兴做的事情。

记：可能你对许多事情常常抱着一个无所谓的态度，而且很真实地表露，会让人误会，会因此针对你。

刘：针对我就针对我吧，我也没什么损失。

记：其实你有很多角色，但因为买艺术品被更多人知道。

刘：今天关心艺术品的人多了，十年前没人关心艺术品的，这是一个小众群体。十年前，你们钱江晚报也不会来采访我的。

前提是国民富有了，需要物质上的享受和精神上的愉悦。艺术品吸引人，是因为它传承了人类文明的发展过程，跟人类密切相关的。就像这个鸡缸杯，是人做出来的，所以我们喜欢这个东西。

记：如此频繁的曝光，会困扰你吗？

刘：是别人曝光我的，我也没办法。

我认为开了这个美术馆，有这样的曝光率没办法。比如，他们说我搞收藏不是专业的，有几个人是专业的？我没有必要去学这个专业。我有一个上市公司是制药的，我要了解药的成分吗？这是工程师的事情，我所关心的是这个药出去有没有市场。

看一件事要长远，我不会因为这些人，就去改变自己要做的事。

龙美术馆浦西馆

记：所以你不会改变自己的做法。

刘：我考虑的是，我追逐财富30多年了，财富带给我什么？

我们国家这三十年，经济上和发达国家没什么大距离了，但看不见的东西，距离还是有几十年，比如价值观、道德标准、文化素质、修养等等。

我相信，如果几十年以后龙美术馆还在，很多艺术家、收藏家会愿意捐赠作品，但是需要一个过程。

在这个过程中，大家会明白：一个收藏者，或者说得好听一点，一个收藏家，只是一个艺术品的传承者，而不是拥有者。他只是在传承过程中，把东西更好地保护下来。

我开美术馆，愿意来看的，我不拒绝；愿意捐作品捐钱，我们也愿意接受，因为做美术馆是亏钱的。

其他角度，没必要做过多解释。有人会说，你开什么美术馆，为什么不捐钱给穷人。他对你不信任，他不觉得这个行为可以提高民族文化修养，你怎么和他解释？

记：你是草根出身的，听说你最早做皮包创业，至今两个大拇指粗细都不一样，还开过出租车。30年积累财富、20年收藏，你自己的心态、对钱的观念有变化吗？

刘：当然有。

我主要做投资的，同时，行业跨界比较大。90年代开始买艺术品，最初就是看到了艺术品的价值空间，不管投资也好，投机也好，就是追逐财富，没想过开美术馆。

买东西，在这个圈子里有个好听的名字，叫收藏者，买买买买就变成“家”了。这也是中国文化比较丑陋的地方，买其他东西就不会是收藏家，买这个就是了。

一开始这也买那也买，后来发现要买艺术精品，那么就开始买（拍卖图录的）封面，封面肯定好，这是个很简单的逻辑关系。人家记住的，永远是有名的那一张。

买好东西，慢慢有了一种快感。大家都跟你争，你高一口买下来，有一种成就感，一种横刀夺爱的感觉。

这些都是我在过去那些阶段说过的话。

人的一生都在学习，买得越来越多，理解又开始产生变化。家里没地方放了，那就开个美术馆吧，专门做个库房，把东西往里面一搁，让专业的人来帮你看着，让大家都来看自己的东西，感觉也蛮好的。当时没想过要开成现在这个样子。

开浦东美术馆的时候没什么压力，因为没人来逼你。我买了个商场改建，1万多平米，开了发现大家评价比较高，再开第二个，压力就来了。因为第二个肯定要比第一个标准高。浦西美术馆，建筑面积3万多，政府也比较重视，社会会给你一个无形的压力。

慢慢我感觉，不能狭义地去看这个事情，美术馆是一个公共空间，是传播文化的一个平台，而不在乎展示谁的东西。

这是我很关键的一个变化。在开美术馆中间，碰到问题我就会去想，就会有变化。

今年“5.18”世界博物馆日，浦西美术馆来了1万多个观众，从早晨8点多排队到下午5点多，你就像一个保安一样站在门口维持秩序。（你自己？）对啊，同样给你很快乐的感觉。这说明我开美术馆是有意义的。

我是一个商人，开美术馆的结果我自己是明白的，每年亏多少钱我也知道。开美术馆，惟一的希望就是有人来看，现在排着队看，效果是最大了，这本身是对我的认可。

所以我根本不会在乎人家说我没文化，我有没有文化不是他们说的。

记：你是怎么去判断要不要出手买这件艺术品的？比如说这个鸡缸杯。

刘：我认为，没几个人能跟我讲鸡缸杯值不值，我本身是搞投资的。这件东西，今天是碰到两个人喜欢，花了2.8亿，如果20个人参与，2.8亿还能买到吗？还是回到我说的，现在社会比较浮躁，我们现在主要还是在赚钱，没考虑到钱赚来做什么事。

记：大家对你的一些事情有不太好的联想，可能也是目前社会矛盾的原因，会觉得你开美术馆是不是背后有一些利益。

刘：浦东美术馆是我买了一个商场改建的，谁给我便宜了？大家会这样想没办法，社会环境就这样，没必要去解释。

朋友叶茂中和我说，你开美术馆为什么不以自己的公司起名呢，他说，你只注意有形的东西，而不注意无形的。

我明白他的意思，恰恰我想过这个问题，但是我认为做美术馆就要纯粹一点，不要和商业行为有多大关联。

另外我认为，开美术馆给人家议论，也是件好事，鞭策着你。有句话叫“捧杀捧杀”，每个人都捧你也不好。鲁迅说过，当一个人得意的时候，就去动物园看孔雀。孔雀开屏的时候，只知道竭力得意自己的尾巴，却忘记露出了自己的屁股。我们都要相信，要夹着尾巴做人。

根本问题还是因为社会太浮躁，看问题比较偏激。等社会发展到一定程度，人的生存压力不这么大了，会觉得这些议论很无聊，会沉下心来，真正去关心一些事情。

可能很多人会希望我用鸡缸杯喝水的时候最好打碎了，他们不是说要爱护文物吗？他们为什么会这样想？其实他们的心态我都知道。

功甫帖

记：你有一些昔日的朋友，后来站在了你的对立面，不知道你怎么看这个问题。

刘：这个行业我混了20年，我认为什么时候都不要装。收藏这个圈，人都比较虚伪，买几张画就变收藏家了，见面都称“兄长”啊什么的，你说虚伪不啦？

比如《功甫帖》，怎么个来龙去脉我太清楚了，所以一开始我就要反击，我认为这个事情不是冲着真伪来的。

其实我不在乎他们，我天天事情多得要死，不可能天天去研究，但是这次事突破了我的底线，这本身是一张传承有序没有争议的东西，传到我手上被说成是假的，我对不起自己，更对不起苏东坡。

我这个人，个性上大家也都知道，也没什么过多的人说我好。我感动的是，那天在美术馆遇到一对情侣。他们说，刘先生我们合张影吧，那个时候的对话，是人与人的对话，没有利益，是出于对艺术品的尊重。我心里比较高兴，这是人家对你行为的一种认可。

有些人对我的认可，我根本不需要。拍卖公司肯定认可我的，因为我去买东西嘛，他们没有不认可我的。

记：你刚刚在微信上写最近家里要换阿姨，这些家事你也要亲自管吗？

刘：那你认为我应该怎么样，天天有两个保镖站在后面是吧？那些都是装×。财富积累到一定程度都不是自己的，我能用得了多少钱？

(你中午吃的什么？)

吃的湘菜，一个鱼头，一个长豇豆、还有一个蒜头炒腊肉，60块钱。

人啦，真正的强大，要得到别人尊重，主要是来自内心的强大。

换阿姨嘛，这个社会很多人都说阿姨不好找，不像我们过去的阿姨，可能从丫头开始做做一辈子，互相依赖。现在的阿姨，不可能天天和她交流，但是希望相互了解信任。阿姨在你们家不会感觉压抑，比较快乐，同时，你也感受到她对这个家的责任感和关心。

比如说你早上起来，她问你，刘先生你今天吃早饭吗？这个不是装得出来的，是人跟人接近了之后，产生的一种感觉。

我们这个阿姨是很好的阿姨，回老家了，她说等她和老公吵架了再回来，我说那可不行。

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